역사이야기 대한민국은 일본으로부터 식민지보상이나 전쟁보상을 받지 않았습니다. 2014/02/24 11:52 by 無碍子

단언하거니와 대한민국은 일본의 식민지배 배상 혹은 보상금으로 땡전한푼 받지 않았으며 당연히 2차대전 전쟁보상도 한푼 받지 않았습니다. 이건 마지막에 말씀드리고요.

먼저 독일부터 시작합니다.
나치독일로부터 가장 많은 피해를 입은 나라가 어느나라입니까. 프랑스? 영국? 나는 쏘련과 폴란드라고 생각합니다.
독일이라는 나라는 폴란드라는 나라를 침공하고 주민을 학살한 과거를 사죄하고 보상해 주었습니까?
아니올시다. 1992년 폴란드에 화해기금을 설치하고 5억 마르크를 출연했을 뿐 국가차원의 사죄나 보상은 없었습니다.
2차대전 종전 후 생까고있다가 마지못해 92년에 화해기금이라는 이름으로 구차한 금액을 내놨을 뿐입니다.
프랑스의 경우를 보면요. 『독불간 나치피해 박해조치로 피해를 입은 프랑스 국민을 위한 지불에 관한 조약』이라는 길고도 복잡한 이름의 조약을 맺고 4억 마르크를 지급했어요. 그리고 당연히 박해받은 프랑스인과 그 유족에 대한 모든 청구권은 완결되었습니다.
그 후 추가보상이 있었습니다.
자 보세요. 독일은 독일이라는 나라가 저지른 과오에 대한 보상이 아니라 나치가 저지른 짓을 보상하는 형식입니다.
가장 적극적인 보상을 받은 나라는 국가조차 존재하지 않았던 이스라엘입니다. 유태인 파워???
독일제국주의 침략의 가장 큰 피해국인 나미비아에게 단 한푼의 변상도하지 않았다는 것도 기억합시다.

일본으로 가실까요?
동남아와 태평양 국가들은 말레이시아와 싱가포르는 『경제협력협정』으로 구 일본령 남양군도인 미크로네시아는 『신탁통치지역 미일협정』으로 태국은 일종의 청구권인『특별 엔 해결협정』과 『경제협력협정』으로 해결했습니다. 대부분 평화협정 혹은 배상협정 등의 이름으로 전쟁피해에 대한 청산작업이 이루어졌습니다.
동남아시아와 태평양의 여러나라들은 제2차 세계대전(대동아전쟁)의 피해국입니다. 한반도(당시 조선반도)38선이남 지역에 총알 한발이라도 떨어졌던가요?
한국은 대동아전쟁의 피해국이 아닙니다. 당연히 전쟁보상이 없지요.
군인 군속 징용 등으로 끌려간 사람이 있고 전사자도 많았어요. 그럼 영국군으로 참전한 인도인이 더 많을까요, 아니면 일본군으로 참전한 조선인이 더 많을까요?
영국은 2차대전 피해배상으로 인도에 얼마를 지불했습니까?
전시 피점령국 국민으로 징집된 사람들과 식민지 국민으로 징집된 사람은 경우가 다르지 않습니까?

소생이 과문하며 배움의 한계가 있지만 인류 유사이래 식민지배에 대한 보상이나 배상은 없었습니다.
영국이 인도식민지배 배상으로 얼마를 내놨지요?
미국은 필리핀식민지배 배상으로 얼마를 내놨습니까?
프랑스나 네덜란드령 인도차이나프랑스령 인도차이나와 네덜란드령 인도네시아는요?

들은 말이라 서증은 없는데요. 한국이 샌프란시스코에 초대받지 못한 이유 중 하나가 바로 박사님이 식민지배상을 받겠다고 하신 말씀 때문이라고 합니다. 대한민국이 승전국 자격으로 일본에게 식민지배 배상을 요구하면 서구제국들은 절딴 납니다. 그래서 초대받지 못했다는 이야기가 있습니다.
대한민국이 받은 돈은 일본의 식민지배 배상이나 전쟁피해 보상이 아니라 청구권행사입니다.
조선은행에서 일본은행으로 넘어간 지급금은 또 조선백성이 산 국공채와 예금·보험·증권 그리고 못받은 임금 등을 계산해서 받은 겝니다. (못받은 임금에 종군위안부가 포함되는지에 대해서는 유보합니다.) 당연히 1965년 『대한민국과 일본국 간의 재산 및 청구권에 관한 문제의 해결과 경제협력에 관한 협정』으로 한일간의 모든 청구권은 완전히 그리고 최종적으로 소멸되었습니다.

※ 배상과 보상의 개념구분 없이 썼습니다.

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덧글

  • 파이어볼 2014/02/24 11:56 # 삭제 답글

    아 진짜 그만 좀 일본한테 이거 저거 쳐내놔라 징징댔으면 좋겠어요.
  • 파이어볼 2014/02/24 11:57 # 삭제

    애새끼들 쳐 보는 국사부터가 피해의식조장하고 위안부 강제동원 운운하면서
    헛된 분노만 조장하고 있으니까 이 모양이죠. 참...
  • 파이어볼 2014/02/24 11:58 # 삭제

    일본의 양식 있는 사람들조차도 혐한하게 되는 그 이유를 잘 알 거 같습니다.
    진짜 정나미 떨어질 정도로 피해자 코스프레 언제까지 할 건지
  • 無碍子 2014/02/24 12:12 #

    완전히 그리고 최종적으로 해결되었다는 문서에 도장찍고 딴소리하는 건 상도의가 아니라고 봅니다.
  • 心月 2014/02/24 12:24 #

    머리가 좀 돌아가는 아해들이라면 이쯤에서 이해할만한 시기가 되었죠.

    아베가 자꾸 저렇게 나오는 것도 한국을 버렸다는 의향의 반증이라는걸.
  • 강철의대원수 2014/02/24 16:04 #

    心月//아배계열은 뭘해도 들어먹질안으니 한국은 포기하고 동남아들하고 이야기하자!아님요

    그런대 우리나라 사람들은 그걸 이해못하고 아시아타령;;
    그나마 그아시아도 동북아;; 아시아가 동북아만인줄암;;
  • 흑범 2014/02/25 18:57 #

    아세아여성기금이라고 일본의 진보지식인 및 시민단체에서 만든 단체에서 한국 위안부 할머니들 성금 모아준 돈도 빼돌렸고, 징용 보상금도 다들 엉뚱한대로 빼돌렸다가 그게 그대로 2ch를 타고 일본으로도 알려졌으니 뭐...
  • ∀5 2014/02/24 11:58 # 답글

    "대한민국이 승전국 자격으로 일본에게 식민지배 배상을 요구하면 서구제국들은 절딴 납니다"

    - 영국만 봐도 ㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷ
  • 無碍子 2014/02/24 12:10 #

    영국 다 팔아도 안될거 같습니다.
  • 2014/02/24 12:17 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 2014/02/24 12:36 # 비공개

    비공개 답글입니다.
  • 2014/02/24 12:37 # 비공개

    비공개 답글입니다.
  • 心月 2014/02/24 12:18 # 답글

    잘 읽었는데, '네덜란드령 인도차이나'란 단어에서 어폐가 느껴집니다?
  • 無碍子 2014/02/24 12:35 #

    프랑스와 네덜란드를 뭉뚱그렸더니 그렇게 되었습니다.
  • 45acp 2014/02/24 18:03 #

    일본식 약자표현으로 프랑스령인도차이나는 彿印, 네덜란드령 동인도는 蘭印으로 적어놓으니 그냥 보면 헷갈리기 딱 좋죠.
  • 강철의대원수 2014/02/24 12:47 # 답글

    식민지 보상이전에 애초에 대한민국이 승전국이라고 할수나있나요?

    승전국이 승전국이 놔늬어 진주해서 분단된사례가 있긴한가요?

    패전국으로 배상하라고 하지안는게 다행같은대...
  • 無碍子 2014/02/24 17:38 #

    전쟁자체가 없었으니 승전할수도 없고 패전할 수도 없지요.
  • 지나가던과객 2014/02/24 13:11 # 삭제 답글

    왜 식민지배 보상을 못 받는단 말입니까?

    대한민국을 발전시켜 미국 다음가는 패권국으로 만들어 식민지배에 대한 보상을 받겠다는 패기가 없군요.

    이러니 어르신들이 "요즘 젊은 것들은......."이라고 혀를 찬단 말입니다!!

    ps. 하지만 젊은이들은 이렇게 말하겠지요. "어른들은 그 때와 지금이 다르다는 걸 이해하지 못해. 우릴 이해하지 못한다구!!"
  • 담배피는남자 2014/02/24 19:52 #

    그럼 그건 "미국 다음가는 패권국"이 되고나서 얘기하면 되겠네요.
  • 에르마노 2014/02/24 13:44 # 답글

    일본의 진정한 문제는 금전적인 인색함에 있는 게 아니라 정치적인 자폐성에 따른 미숙함에 있는 듯 하네요 ㅎㅎ

    예전에 국제정치학 시간에... 독일의 과거사 청산 과정은 대체적으로 그야말로 1보 후퇴를 통한 2보 전진을 위해 맞춰져 있다는 얘기도 들은 것 같아서 ㅎㅎㅎ 결과적으로 EU의 맹주 자리도 차지했구...

    솔직히 제가 일본 정치가라면 도조 히데키 일당들 위주로만 진짜 천하의 개쌍놈 죽일놈으로 만들어 외국에 최대한 어필하고, 정치가들 코멘트랑 쇼멘십 통해서 최대한 아시아 국가들 앞에서 미안한 척, 불쌍한 척 하면서 우리가 앞장 서서 도조 히데키 일당들을 가만 두지 않겠다 식으로 어필 하고... 대신 금전적인 문제는 적당히 눈치랑 시기 봐 가며 하고... 제가 봤을 때 이렇게만 했어도 벌써 아시아-태평양에서 미국의 견제를 받는 준패권국 자리도 넘볼만 했을 터인데... 아마 일본이 이렇게만 했어도 한국의 외교적 입지는 일본에 밀려 지금보다 훨씬 쩌리가 됐을 지도 모르는 일이지요 ㅎㅎㅎ
  • 알토리아 2014/02/24 13:34 #

    독일의 과거사 청산도, 사실은 동서독 통일을 위한 밑밥이라고 할 수 있었죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ 독일이 착해서 철저히 나치 청산한게 아니라는 게 가장 중요합니다.
  • 心月 2014/02/24 13:38 #

    한국인은 틈만나면 독일과 일본을 동일선상에 놓고 따지기 좋아하는데, 애당초 역사-사회적 배경과 정치 시스템의 여건 자체가 전혀 딴판이었던 양국간 비교우위론이 과연 유의미한지 의문입니다.
  • 心月 2014/02/24 13:42 #

    알토리아//

    물건 팔아먹기 위한 비즈니스 전략의 일환이기도 했음요.ㅇㅇ
  • 에르마노 2014/02/24 13:42 #

    心月 // 바로 그걸 하려고 비교정치학이 있죠 ㅎㅎㅎ
  • 코로로 2014/02/24 14:16 #

    지금 와서는 다 틀렸지만 말이죠.

    지금와서 독일과 같은 정책을 핀다 해도 한국에서 일본을 용서할리도 없고, 혹 용서한다는 입장이 대두되면 친일파 낙인 찍힐테고 말입니다.

    어느 길이더라도 전쟁 안날 정도 만큼만 대립하며 가는 길밖에 없습니다.
  • 心月 2014/02/24 14:57 #

    에르마노//

    독일은 그 피해대상국이 프랑스-소련 등 유럽의 주요 열강, 전시중 독일군에 강점당했으나 '전승국 자격'으로 독일본토 점령에 참가한 케이스잖습니까. 피해국가가 독일의 전후처리와 관련해 발언권 주장할 위치에 있었고, 서독 입장에선 국제무대 복귀의 첫단추인 대서양 동맹의 멤버로 승인받기 위해서라도 주변국 눈치 살피며, 전쟁범죄에 대한 사죄와 청산을 입증해보여야 할 '필연적 사유'가 존재했음.

    반대로, 일본은? 미국의 전단으로 점령을 감수하면서 상대적으로 기타 연합국(중국 등)들 의식할 절박감을 거의 느끼지 못했던 것도 사실이죠. 서독이야 주변국의 공조없인 재건이 불가능하다는 지정학적 요소나마 작용한 반면, 일본은 미국 의사만 따르더라도 아쉬울게 없는 형편이었고, 역으로 그만큼 아시아 피해국들이 일본에서 생색내며 던져준 '보상금'으로 감지덕지한 찐따였다는 소리입니다만.;;

    뭐, 국력 위상의 차이점에서 비롯된 결과라는 논리로 귀결되는거죠.
  • 강철의대원수 2014/02/24 15:21 #

    그런대 그런 쇼맨쉽보다 돈의위력이 더 대단한거 같은대요
    애초에 우리나 중국이야 그런거 하더라도 다른걸로 걸고넘어질 나라니 패스하면

    보상금+원조로ㅈㄹㅈㄹ하는나라는 없어졌으니말이조

    반대로 쇼맨쉽 한다고해도 들어가는돈이 적다는 보장은 없고하니말이조
  • 강철의대원수 2014/02/24 15:31 #

    心月/우리가 진짜 승전국만됏어도 좀 달랐을수도요
  • 에르마노 2014/02/24 15:43 #

    月心 // 전후 정치적, 사회적, 문화적 배경이야 다 맞는 말씀이신데 저야 뭐 그냥 말 그대로 장기적인 관점에서, 지금 현재를 놓고 봤을 때 '그럼에도 불구하고' '이렇게 했더라면' 오히려 일본측에 더 좋았을 것이다, 란 걸 제안해 본거죠 뭐 ㅎㅎㅎ

    게다가 역사/사회/문화/정치 시스템적 배경과 여건 때문에 어쩔 수가 없다라는 주장은 좀 러프 하게 뒤집어 보면 일본애들은 죽었다 깨어나도 안된다는 한계를 설정하는 거 같기도 하지 않나요 ㅎㅎㅎ
  • 에르마노 2014/02/24 15:41 #

    강철의대원수 // 예전에 파파라치님이 쓰셨던가요? 한국과 일본, 중국 사이 관계 그간 있어왔던 역사적, 문화적 배경을 감안해 유럽 열강들과 식민 국가들 관계와는 다르게 접근해야 한다고 하셨던 것 같은데... 식민지배도 그런 차원에서 프랑스가 알제리를 먹은, 그런 관계가 아니라 독일이 프랑스를 먹은 그런 쪽으로 정서가 되어 있다는? 뭐 대충 그런 글로 기억합니다만... 그런 걸 감안하면 원조나 돈의 문제가 아니라 일본측이 나름 좋게 말하면 세레모니, 나쁘게 말하면 쇼맨쉽적인 차원에서 어떻게 잘 했으면 대승적 차원에서 주변국들을 더 잘 구워 삶아 먹을 수 있었다는 거죠. ㅎㅎㅎ 세레모니나 쇼맨쉽이 꼭 비용이 많이 들어간다고 볼 수도 없고 말이죠. 저기 위에 빌리 브란트 아저씨가 좋은 사례를 몸소 보여주고 계시네요.
  • 강철의대원수 2014/02/24 16:02 #

    그레서됄 반일감정이면 진작에 해결됐거나 지금보다 훨 나앗겠조

    했다는 if를하더라도 지금보다 나앗을리는 없다고 보거든요


    애초에 재들이 사과 안한것도아니고[그게 할만큼햇다는 생각의 원인일거]
    거기에 우리가 일본한태 도움받은거 생각하면 확실히 비정상이조
  • 에르마노 2014/02/24 16:23 #

    if야 사실 뭐 어떻게 될 진 아무도 모르죠... 그야말로 썰이니까 ㅎㅎㅎ

    저도 한 때는 강철의 대원수님 처럼 비슷하게 생각했지만

    한국의 맹목적인 반일감정 못지 않게, 아니 어쩌면 그보다도 더 심각한 일본애들 특유의 폐쇄적인 사고와 근시안적인 시각(지금 아베랑 네토우요들만 봐도 슬슬 쟤네들 혼네가 나오죠) 같은 걸 조금이나마 겪어 보고 나니 if라는 단어를 떠올릴 수 밖에 없게 되더군요 ㅎㅎㅎ

    솔직히 세레모니적인 측면에서나 정치적인 그림에서나 일본이 확실히 선이 굵은 뭔가를 해내지 못하는 것도 사실이에요. 예를 들어 가만히 생각해보면 사실 사과 여러번 하는 것보다 망언 한 번 안하는 게 외교적인 환심을 사는데 결정적인데 이런 것도 여태껏 캐치를 못하고... 이건 한일 관계를 넘어서 정치적인 감각이나 기량의 문제고 더 나아가서 어떻게 보면 일본애들 특유의 한계점이라고도 볼 수 있겠습니다만...
  • 강철의대원수 2014/02/24 16:24 #

    독일급의 쇼맨쉽을 하더라도 진정성이 부족하다! 소리나온다는대 천원겁니다

    글쓰는사이에 댓글이;;
  • 강철의대원수 2014/02/24 16:19 #

    그런대 개들은 중국이랑 한국만ㅈㄹ하니 크게문제안된다고 생각해서 그런다고도 볼수잇조
  • 에르마노 2014/02/24 16:28 #

    댓글이 길어지네요 ㅎㅎㅎ 원래 제가 댓글 수정? 다듬기 같은 걸 자주 하는 편이라 ㅎㅎ;;

    모르죠... 뭐 하여튼...

    전 솔직히 일본애들 하는 걸 보면 뭐 역사 인식이니 윤리적 문제니 이런 것도 있지만

    전체적으로 정치적인 수완이란 게 뭔가 좀 딸려 보입니다.

    그 엄청난 경제적, 기술적 성공에 비교해보면 더더욱 그런 게 눈에 보이고...
  • 心月 2014/02/24 17:20 #

    그리 간단히 양립해서 볼 수 있는 성질이 아니기 때문에 명확하고도 냉정한 기준과 객관성을 가지고 접근방식부터 달리해야 한다는 취지였는데, 무슨 한계설정 따위가 왜 나오는지 모르겠습니다? 홀로코스트와 식민통치가 동급이었다는 주관적 관념론으로 잘잘못의 경중을 재단하는건 아니겠죠?
  • 無碍子 2014/02/24 17:41 #

    아마도 처음에는 내수용 발언으로 시작한 거 같은데 주력수출품이 되어버린 것 같습니다.

  • 에르마노 2014/02/24 18:44 #

    月心 // 홀로코스트와 식민통치가 동급? 저는 전~혀 그렇게 생각 않는데요? ㅎㅎㅎ

    하도 반일이라 하면 맹목적으로 달려드는 사람들에 시달시리다 보니 이젠 관심법도 쓰시나 보군요... 뭐 이해가 안가는 것도 아닙니다만 ㅎㅎㅎ

    저 역시도 月心님이 말씀하신대로 둘의 역사/정치/사회/문화적 배경이 다르다는 건 알고 있고 일방적이고 표면적인 비교 같은 건 하지 않아요. ㅎㅎㅎ 저도 비교정치학도이니만큼 그런 거 다 감안해서 생각하고 염두합니다. 제 사학적 식견이야 月心님의 그것에 비하면 한참 함량미달이겠지만...

    다만 제 얘기는 일본의 역사/정치/사회/문화적 배경이 독일의 그것과 많이 다르다고 할지라도 대안적 'if'야 한 번쯤 생각해 볼 수 있는 것 아닌가요? 말 그대로 지금의 일본의 입장에 섰다, 치고 한 번 세워 본 '대안적 가설'일 뿐인데... 일본의 역사/정치/사회/문화적 배경에 있어 특이성을 감안하는 것과 현재의 시점에서 이런 '대안적 가설'을 세워보는 게 도저히 양립불가능한 일은 아니지않습니까? ㅎㅎㅎ 그런 의미에서, 여러 맥락과 배경을 감안하면 가설이나 대안을 제시하는 것 자체가 불가능 해진다는 입장을 가리켜 제가 '한계'라는 단어를 쓴 것이구요.
  • 心月 2014/02/24 19:12 #

    현실적으로 실현 불가능한 가설이라면 그건 차라리 없느니만 못합니다. 몽상이죠.

    일본 자체의 과거사 청산이 죽었다 깨어나도 안된다, 불가능하단 태생적 한계가 확실한 이상, 한국과 중국도 일본을 이해해주고, 지금과 같은 양식의 떼쓰기는 앞으로 자제해야겠네요? 그쵸?
  • 에르마노 2014/02/24 19:34 #

    현실에서 검증/실현 불가능 하다고 해서 모든 정립/구상된 가설들이 그 의의를 반드시 잃는 것만은 아닙니다 ㅎㅎ

    '한 번쯤 이렇게 생각해 볼 수 있지 않을까?'란 물음에서 정치적 상상력이란 게 나오는 법이지요.

    그리고 전 일본애들이 문제도 많고... 하지만 죽었다 깨어나도 변화가 안된다고 결코 생각하지 않아요. 오히려 정반대의 입장입니다만... 왜 자꾸 제 주장을 왜곡해서 받아들이시는 지... ㅎㅎㅎ 학계의 양심이나, 뭐 이런 측면에선 전반적으로 우리나라보다 월등한 게 일본 아닙니까?
  • 心月 2014/02/24 19:48 #

    위의 댓글에서 감각이니 기량이니 '특유의 한계점' 운운하며 안된다는 투로 얘기하지 않았습니까?

    그리고... 일본애들이 문제많으니깐, 스탠스 전향해 꾸준히 우리네 비위도 맞춰주어야한다는 생각부터가 이쪽도 능력은 딸리는 주제에 상대가 무언가를 해주길바라는 듯한 의존적 발상이죠.
  • 에르마노 2014/02/24 19:55 #

    저 위에는 일본애들이 폐쇄적인 사고 방식을 가진 건 많은 곳에서 지적받는 사항이고 그런 단점을 한계점이라고 표현한겁니다.

    '역사/정치/사회/문화적 배경을 감안하면 어떤 지난 사건들에 대해 어떠한 대안적 가설을 제시할 수 없다'는 의미에서 '한계'와는 다른거죠 ㅎㅎ 뭐 다시 읽어보니 제가 혼동이 올 수 있게끔 쓴 것도 있네요.

    그리고 전 앞서 보았듯이 '일본의 입장'에서 비위를 맞춰주는 척 하면서 좀 더 선이 굵게 패권을 추구하는 노선을 밟았다면 그게 지금 일본의 입장에서 더 유리한 결과를 낳았을지도 모른다고 했을뿐이에요. 일본애들이 우리한테 비위 맞춰 줬음 참 좋겠네라고 별로 생각도 안해요 ㅎㅎㅎ 장기적으로 보면 진정한 의미에서 다시 우리가 일본에게 예속되는 길로 갈 수도 있으니깐요. 본 댓글의 '한국의 외교적 입지는 일본에 밀려 지금보다 훨씬 쩌리가 됐을 지도 모르는 일이지요...'하는 부분도 그런 의미에서 쓴 것이고...

    한국인인 제 입장에서야 아베가 병크나 터뜨리며 자살골을 넣는 모습을 보면서 꼬시다해야 하는 게 감정적인 차원에서 만큼만은 솔직한 마음이지요, 안 그렇겠습니까? ㅎㅎㅎ 다만 장기적으론 저렇게 일본이 자기학대를 해봤자 이웃인 우리나라에 만큼은 별로 좋을 게 없으니... 서로 정신승리질은 그만두는 게 궁극적으론 좋은 방향이겠지요
  • 心月 2014/02/24 20:12 #

    일본애들 섬나라 근성 흉볼만치 한국인들이 개방적이고, 객관적 시야를 보유했는지도 의문이거니와 대개 한국인이 원하는 '일본의 변화'라고 해봤자, 과거사에 있어 그 잘난 독일 본받아 전향적 스탠스를 석고대죄한다는 심경으로 처절히 보여주고 통크게 보상해주는 것 아닙니까? 마, 님한텐 해당사항이 아니라면야. 국제정세 측면에선 논제와 거리가 멀고, 님과 견해도 다르니 관두죠.
  • 에르마노 2014/02/24 20:19 #

    전형적인 피장파장의 오류 + 인신공격의 오류를 제시하시네요. ㅎㅎㅎ

    제 주변의 한일 양국을 경험한 제 3 국 사람들은 적어도 개방성 측면에선 한국이 일본보다는 낫다가 주 의견인데 ㅎㅎㅎ 다만 남들 하면 다 따라하는 그 근성 만큼은 한결 같이 지적하더군요. 뭐 이것도 개인적인 경험에 불과하니 어떻게 왈가왈부 할 수 있는 사안도 아닌 듯 하고...

    별 것도 아닌 토픽에 댓글만 참 무성히도 많이 달았네요. ㅎㅎㅎ
  • 心月 2014/02/24 20:34 #

    어디서 어떻게 너님한테 인신공격 가했는지 설명해보세요. 몽상이란 용어에 발끈하셨나?
  • 에르마노 2014/02/24 20:41 #

    저한테 인신공격을 해야만 인신공격의 오류가 아니지요.

    어떤 특정한 주장을 하는 주체의 주장이 아닌 인격적 자질을 빌미 삼아 비판하는 것이 인신공격의 오류입니다. 'X의 주장은 틀렸다. X의 인격적 자질이 어떻기 때문이다.' 식이요.

    '일본애들 섬나라 근성 흉볼만치 <한국인들이 개방적이고, 객관적인 시야를 보유했는지도 의문>이거니와...' 이 부분을 지적한겁니다 ㅎㅎㅎ
  • 心月 2014/02/24 20:52 #

    처음에 일본인 사고방식의 폐쇄성이 한계점이라는 주관적 판단의 논리도출로 그 오류를 범한 사람이 누구였죠? -_-
  • 에르마노 2014/02/24 20:59 #

    아니지요...

    제 주장의 요지는 '일본애들의 섬나라 근성(폐쇄성) 때문에 미숙한 대처(한계점-단점)가 나오는 것이 아니냐? 차라리 독일과 비슷한 길을 걸었으면 자기네들 입장에서 좀 더 유리해 지지는 않았을까?' 입니다.

    '일본애들은 섬나라 근성이 있다. 그러므로 걔네들의 ~한 주장은 틀렸다.' 이런 논점에서 주장을 펼치면 인신공격의 오류가 되겠지요. ㅎㅎㅎ

    月心님이 '일본인 사고방식의 폐쇄성이 그네 들의 한계점이다'라는 제 주장이 주관적 판단으로 인한 오류라고 생각 되시면 과연 일본인의 사고방식이 폐쇄적인가? 그리고 그것이 그것들이 단점-한계점으로 분류 될 수 있는 요소인가? 같은 것에 대해서 객관적이고 실증적인 사례를 들어 제 의견을 반박 하시면 됩니다.
  • 心月 2014/02/24 21:11 #

    나는 구체적으로 '섬나라 근성 때문에 일본이 어느 방면에서 그릇된 주장을 펼쳤냐?'는 의문을 제기한적까진 없습니다. 엉뚱한데서 말꼬리잡지 마세요. 에르마노씨야말로 처음부터 객관적 수치나 실증은커녕 개인적 경험 따위 언급하며 주관적 희망사항으로 논지를 전개해왔잖아요?
  • 에르마노 2014/02/24 22:07 #

    딱히 月心님을 가르켜서 '일본애들은 섬나라 근성이 있다. 그러므로 일본애들의 ~한 주장은 틀렸다.' 뭐, 이 부분을 써 넣은 것은 아닙니다. 그냥 인신공격의 오류 얘기가 나온김에 좀 더 제 입장과 논점을 분명하게 전달하려고 추가적으로 써 넣은겁니다. 덧붙여 댓글을 한 번 바꾸셨군요 ㅎㅎ 오해가 있으신듯 합니다

    일본애들이 섬나라 근성이 있다, 폐쇄적이다... 그리고 이런 그들의 특성이 그들 행동 준거 전반의 단점이다... 이런 게 제 주관적인 경험으로 인한 편견이고 객관적인 근거가 없이 제기가 된 것이라고 지적을 하셨는데 물론 제가 문화인류학자도 아니고 여기에 대해서 따로 저만의 엄밀하고 객관적인 실증적 결과물을 도출하긴 힘듭니다만... ㅎㅎㅎ 다만 비일본인인 루스 베네딕트나 일본인인 마루야마 마사오 등 의해 언급된 일본인들의 사회의식이나 문화등에 대한 여러 정보들로 말미암아 그렇게 판단하게 된 것입니다. 아울러 그런 점들이 제가 만난 한일 양국을 모두 경험한 3명의 제 3국가 출신 사람들의 구술 견해와 한명의 재일교포의 의견에서 공통적으로 나타났고요. 문화인류학 또는 일본학 대해 비전문인의 차원에서 이정도의 정보가 주어졌다면 그런 특성들이 일본인들의 전반적인 특성이 될 수 있다고 유추하는 것이 합리적이라고 생각해 이런 논지를 펼치게 된겁니다. ㅎㅎㅎ
  • 心月 2014/02/24 22:23 #

    바꿨다는게 어떤 의미죠? 삭제하고 리플을 다시 달았다는건지, 아님 수정만 했다는건지...

    뭐, 내가 타인의 일본觀가지고 왈가왈부할 계제는 아닙니다만, 가치판단과 구술-기억만으로 한가지 실체에 접근한다는게 위안부 등 민중사학에서 흔히 목도할 수 있는 현상이라서요. 좀 꺼림칙하네요.
  • 에르마노 2014/02/24 22:41 #

    댓글을 수정을 하셨다는 의미입니다. 본래는 月心님이 저를 가리켜 일본인들의 폐쇄성을 전제로 인신공격의 오류를 범하는 논지전개를 하고 있지 않느냐... 했던 내용으로 기억합니다 ㅎㅎㅎ 그래서 제 논지가 인신공격의 오류에는 속하지 않는다고 해명해 드리려는 차원에서 저렇게 말씀 드렸습니다.

    그리고 루스 베네딕트와 마루야마 마사오의 경우 각각 학계에서의 권위가 있는 문화인류학자와 정치학자입니다. 사회과학자들이죠. 제 기억으론 둘 다 저서에서 나름 객관적이고 실증적인 방법을 통해 일본 사회 전반에 드러나는 가치관이나 인식 등에 대해 분석했던 것으로 기억합니다. 그게 무엇인지 구체적으로 물으신다면... 내일 도서관에서 저서를 빌려 좀 더 정확하고 성실하게 설명해 드릴 수 있습니다. ㅎㅎㅎ

    그리고 이 둘은 가치판단이나 기억에 의한 구술 근거가 아닙니다. 둘 다 나름 사회문화적 현상에 대한 사회과학적이고 실증적인 근거를 댄 저서입니다.

    아울러 저도 민중사관이라 하면 치를 떠는 입장이고 구술사의 한계가 명백히 존재하는 것을 인정하지만 민중사학자들이 주로 사용하는 방법이라 해서 '구술'이라는 출처 특유의 의의를 완전히 부정할 수만은 없다고 봅니다.

    특히 이 경우 月心님이 제시한 '위안부 여부' 건처럼 사건 개개의 사실관계의 시시비비를 가리는 것이 아니라 일본 '사회'라는 집합체에서 드러나는 전반적인 사회현상(일본인들의 인식과 문화, 가치관)의 흐름이 어떠한 것인지에 대한 여부라는 것도 염두해 두어야 할 것 같고요. ㅎㅎㅎ
  • 心月 2014/02/24 22:48 #

    리플 수정하는거야 제 장기라 할 수 있습니다. 오늘도 마찬가지고. 뭐 꿀릴게 있나효?

    <국화와 칼>은 제 서고에서도 숙면중이니, 에르마노씨 설명같은건 사절이며 바란적도 없습니다.ㅋ
  • 心月 2014/02/24 22:50 #

    ps. 내가 언제부터 월심이가 되었죠?ㅎㅎㅎㅎㅎ
  • 에르마노 2014/02/24 22:55 #

    하하... 국화와 칼이라 하면 원체 유명한 서적이니까요. 설명이 필요 없으시다니 저야 뭐... 좋죠 내일 도서관까지 안가도 되고 ㅎㅎㅎ

    리플수정이야 저도 자주 합니다. 그냥 그에 관해서 시간차 때문에 내용이 좀 어긋난 것 같아 해명과 지적을 한 것 뿐입니다.

    닉네임건은 죄송합니다. 너그러이 이해해 주시길 바랍니다. 지금 와서 오타를 다 바꾸기엔 제가 좀 힘드네요 ㅎㅎㅎ;;; 心月님
  • 心月 2014/02/24 23:35 #

    나는 '구술'이란 방법론 그 자체를 전연 부정하자는게 아닙니다. 베네딕트와 마루야마의 분석을 무가치하다고 비판한적도 없구요. '비전문가' 에르마노씨 개인의 경험과 재단을 꼬집은게죠. 사회적 조류, 시대상에 근거한 회상의 퍼즐을 추려내 복원시켜보는게 역사연구의 한 방편이긴 하나, 단지 근대사나 혹은 일본 사안처럼 민족주의-정치 진영논리 반영이라든지 특정 개인의 감정이입 여지가 많은데다, 오용과 남용 또한 무시못할 수준이며, 목도해왔기에 유의하자는 본능에서 한소리 해본겁니다.

    그점에 관해선 에르마노씨가 더 잘 아시리라 사료되오.
  • 에르마노 2014/02/24 23:50 #

    心月님 얘기에 대해서 많이 공감합니다. 무슨 이야기를 하시고 싶으신지도 알겠어요. ㅎㅎㅎ

    그러나 전 그냥 말 그대로 사회과학적인 인과성을 띄고 있는 몇몇 저자들의 권위서적과 거기에 덧붙여 보완적으로 구술의 내용상 일치하는 공통점에 대한 경험을 제시한 것 뿐입니다. 일본학이나 문화인류학 전문가가 아니라 실증적 방법을 통해 직접 검증-조사를 할 여력은 안되지만

    그래도 학술적 권위에 의한 근거, 일본에 대한 경험자 4명을 통한 보완적 구술 근거를 통해...
    그런 맥락 하에 '일본 문화에는 폐쇄적 경향성이 있다.'는 판단을 하는 것이 경험적인 차원에서 합리적인 사실판단의 선택이라 여기게 된겁니다. 물론 여기엔 아카데미즘적 전문성이 있지는 않고, 여느 가설과 이론이 그렇듯 당연히 계속해서 보완을 해보고 의심을 해보고 회의를 해 봐야 겠지만, 아직까지는 비전문가로서 여러 사안에 대해 파악하는데 사용하고 내릴 수 있는 판단의 근거로서 그나마 제가 내릴 수 있는 최대한의 합리적인 판단이라 사료가 된 것이고요.

    여기까지 이르기에 윤리적 혹은 이념적 차원에서 당위를 위한 고의적인 취사 선택 같은 것은 하지 않았습니다(혹은 최대한 배제하려고 애썼습니다). 물론 정말 인간이 자신이 물들어 있는 가치관의 배제 없이 온전히 사실 판단만을 할 수 있느냐, 하는 물음도 있을 수 있겠지만 이건 인식론의 문제로 넘어갈 것 같으니 그냥 제쳐 두고요 ㅎㅎㅎ

    그리고 제 가치관 하에서 곰곰이 따져 볼 때 이런 일본 사람들과 문화에서 드러나는 폐쇄성은
    그들에게 있어서나 주변국들에게 있어서나 문제점이 될 수 있다는 결론을 내리게 된 것이죠.
  • 心月 2014/02/25 00:10 #

    피차 사람마다 보는 관점이야 다르니 어쩔수 없죠. 에르마노씨야 어떠한 생각을 품었든 말든, 댁께서 그걸 나한테 훈계하거나 반대로 내 주장을 댁한테 강제할 이유조차 없는것이고. 아무튼 첫 리플에서 독빠식 비교론과 연결된 듯한 양상만 아니었더라도, 여기까지 오진 않았을거요.ㅎㅎㅎㅎㅎ
  • 에르마노 2014/02/25 00:09 #

    하하... 心月님의 그런 지적이나 강조하시는 태도 같은 것에도 수긍이 갑니다. 저도 뭐 한 두번 겪어 본 것이어야지... ㅎㅎㅎㅎ 비교정치학도로서 넌지시 썰로 풀어본 게 댓글이 너무 길어졌군요. 전 자러 가볼게요. 좋은 밤 되세요. ㅎㅎㅎ
  • 心月 2014/02/25 01:21 #

    댁께서 정치학도든 뭐든 내 그것까진 관심없소.ㅎㅎ 댁의 추론이 학문적 권위를 갖춘것도 아니지만, 어필이 좀 이상하다 싶길래 따라와본거지.ㅎㅎ 잘 주무시오~ㅎㅎㅎㅎㅎ
  • 흑범 2014/02/25 18:58 #

    한국이 일본보다 낫다는 증거를 제시해 보세요. 어디가 어떻게 얼마나 나은지 말입니다. 그렇게 막연하게 말만 하지 말고...
  • 알토리아 2014/02/24 13:31 # 답글

    식민지 배상을 유럽 국가들 앞에서 이야기하다니... 이승만 외교의 한계네요. 좌파들은 인정하지 않지만, 이승만만큼 한국에서 반일한 대통령이 없었고, 그 반일주의 때문에 스스로도 패망한 게 바로 이승만이지요.
  • 에르마노 2014/02/24 13:33 #

    근데 솔직히 생각해보면 한국에서 반일 안한 대통령이 누가 있을까요?
    우리 '선생님' 정도면 반일이 아니었나...? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 알토리아 2014/02/24 13:36 #

    ㅋㅋㅋ 김대중 대통령 정도면 친일이 될 정도로 한국의 반일감정이 큰 탓이지요. 다만, 이승만이 조금만 반일감정을 굽혔어도 미국의 분노를 사진 않았을 테니까요 ㅋㅋ
  • 강철의대원수 2014/02/24 15:38 #

    그런대 다들 일본돈은 조아라 했다는게 함정;;
  • 無碍子 2014/02/24 17:42 #

    아니요 국내발언이었고 일본측에서 침소봉대했다고 전해 옵니다.
  • K I T V S 2014/02/24 14:09 # 답글

    사실 뭐 그냥 보상배상타령보다는 독일은 이제 나치가 다시 튀어나와서 무서운 짓을 해선 안되겠다! 라고 자각하고 그거에 대해 트라우마라고 느낄 정도로 벌벌떠는 반면 일본은 '뭐? 야만족 좀 교화시키고 교육수준 높여준걸 고마워 해줄 망정 왜 성질이냐? 닥치고 보통국가! 우와!'하고 말하는 태도라서 이모양 이꼴 된 걸지도요.. 뭐, 우리도 식민지 출신이라면 입 다물고 있어야하는 걸지도요.

    나미비아랑 인도도 입닥치고 있으니 한국도 입닥치라.. 이런거라던가..
  • 無碍子 2014/02/24 17:42 #

    입닥치라는 적은 없지말입니다.

    그리고 나미비아는 꾸준히 배상을 요구하고 있습니다.
  • dd 2014/02/24 14:18 # 삭제 답글

    알토리아/ 이승만이 반일이 아니었다고 주장하는 좌파가 누가 있죠? 님 머릿 속에 있는 좌파만 그렇게 주장하는 거 아니에요?
  • 알토리아 2014/02/24 14:29 #

    이승만은 친일파를 기용했으니 친일파다! 라고 주장하는 사람 한 번도 못 보셨던가요? 물론 그 사람이 좌파가 아니라 우파일 수도 있으니 좌파란 말은 수정하겠습니다만, 작년쯤 큰 논란을 부른 이른바 "백년전쟁" 동영상은 좌익 계열 역사가들이 만든 것으로 알려져 있어 그들을 겨냥했을 뿐입니다. 저는 좌파라는 어휘를 써서 민족문제연구소 일당들과 그 동조자를 겨냥한 것뿐이므로 오해가 있었다면 철회하겠습니다.
  • ... 2014/02/24 14:53 # 삭제

    요즘 세상에 간첩이 어디 있습니까? 허허허.


    그나저나 네이버에 이승만 친일 이렇게라도 때려보고 댓글을 달든지 이게 뭔 바이트 낭비람?
  • 코로로 2014/02/24 15:19 #

    이건 또 새로운 주장이네요.

    이승만 친일파 설이 존재하지 않는다니....
  • 위서가 2014/02/24 18:41 #

    이승만이 친일파와 손잡아 독립운동가 학살(?)한 뒤로
    친일파가 집권한 더러운 대한민국이라고 떠드는 게 우리나라 좌파 레퍼토리죠 -_-

    글고 하는 말. "북한은 그래도 친일청산했는데"
  • 포도주 2014/02/24 19:50 #

    강만길. 고쳐 쓴 한국 현대사(1994) 참조. 트랙백 참조.
    친일파를 기용했으므로 오직 '표면적 반일'이라고만 하고 있음.
  • gmmk11 2014/02/24 16:27 # 삭제 답글

    불령인도지나
    란영동인도

    저도 처음에 저렇게 접해서 좀 헷갈립니다. ㅎㅎ
  • 밍숭밍숭 2014/02/24 17:02 # 삭제 답글

    이 이야기가 나오게 된 처음 글에서부터 오해의 소지가 크지 않은가 싶습니다. 박정희 정부 때 일본과 맺은 협정은 전쟁피해 배상이나 식민지배에 대한 배상이 아니라 청구권의 문제였습니다. 이 세가지의 차이를 사람들이 생각지 않고 전후보상이라는 말로 뭉뚱그려 사용한 것이 문제라면 문제겠죠.

    그 협정으로 인해 일제 식민지시기 강제징용이나 위안부로 인해 피해를 받은 피해자 개개인의 청구권 자체가 소멸한 것인가 아닌가는 협정 자체의 애매함이 있기 때문에 확언하긴 어렵지만 일본 측에서 개개인의 청구권 자체도 인정하지 않을 수 있는 근거가 되었다는 점에서 비판은 존재할 수는 있습니다.

    그런 점에서 애초에 논란이 되었던 코로로님의 글이 박정희 정부의 한일협정으로 인해 아예 받을 수 없었던 보상을 받아낸 외교적 성과라는 평 자체도 저 세 용어를 스스로 혼용함으로 인해 나오는 결론이고 그에 대해 비판이 있을 수는 있는데, 이 글이 나오기까지 과정이 전후배상에 초점이 맞추어져있다보니 본 글에 대한 비판과 대립구도가 묘하게 설정되어버린 것이 아닌가란 생각이 듭니다.

    식민지 문제에 대한 배상의 경우는 일본의 조선병합이 합법적인 형태로 통치의 정당성을 인정할 수 있는 주체로 인정되는가 여부의 문제부터 따져봐야하고 또한 양자 모두 병합이 불법적이었다는 합의에 도달한다하여도 일본에 그 배상을 강제하기는 어렵다는 점이 있습니다. 그렇다고 한국이 이에 대한 요구를 하는 것 자체도 하지 못할 일을 하는 것은 아니라고 봅니다. 이 부분은 외교적 관계들이 중시되는 부분이라고는 봅니다. 이러한 관계로 인해 과거사가 완전히 해결되는 것과 한일 양국 관계는 서로 큰 영향을 주면서도 또 별도로 상황에 따라 흘러가는 관계가 되어버린다고는 봅니다.

    여담이지만 현 한국이 헌법에서 임시정부를 승계하였다고 규정하고 있고 3.1을 국가적 기념일로 하는 것은 일본의 식민 통치를 불법적인 것으로 국가적으로 규정짓고 있는 것이기에 한국에서는 배상이란 표현을 더 쓰겠지만 대부분 큰 구분없이 쓰는 것도 같습니다.
  • 無碍子 2014/02/24 17:48 #

    청구권이라는 개념을 잘 모르고 말들을 하는 것 같습니다.
  • Let It Be 2014/02/24 17:41 # 답글

    폴란드가 왜보상못받았습니까

    독일 융커성님들 땅인엘베강 동쪽받지않았습니까

    물론타의로요 ㅋㅋㅋ
  • 無碍子 2014/02/24 17:51 #

    2차대전 성과 중 하나가 중동부유럽에서 독일인 청소라고 하는 말도 있더군요.
  • 위서가 2014/02/24 18:39 # 답글

    승전국이고 패전국이고 이전에 국(國) 자체가 존재하지 않았죠.

    그 점에서 이승만이나 박정희가 억지 잘 써서 국익 챙겨온 건 사실입니다.



    그런데 말입니다.

    국 자체가 존재했던 6.25 전쟁의 책임은 북한에게 있고

    그리고 남한은 막대한 인적, 물적 피해를 입었는데

    그 분들 논리대로라면 우리야말로 북한에게 배상 요구해야하는 것 아닌가요?

    6.25는 분명 건국 이후의 벌어진 일, 즉 대한민국 수립 후에 이뤄진 일인데 말입니다.

    일본 책임 묻는 양반들이 왜 이건 안 따진다냐
  • 에르마노 2014/02/24 18:45 #

    '민중 사관'

    요 한 단어가 이해의 핵심키인 듯 하네요 ㅎㅎ
  • ㅁㅁㅁ 2014/02/25 01:22 # 삭제 답글

    사실 많이 받았다고 봐야죠.. 기존 일본인 재산 청구도 다 날라갔고...

    그리고 승전국이 못된 썰 중에 미국은 승전국에 포함을 시킬려고 했는데 중국 공산당을 승전국에 포함문제하고 겹쳐서 날라갔다고 들은 적이 있는데...
  • 제르진스키 2014/02/25 10:08 # 삭제 답글

    싱가포르 초대 수상 리콴유 자서전을 봐도 그렇고, 동남아에서는 일본제국 시다바리에 일본보다 훨씬 잔혹한 '개'로서 조선인들을 극악 전범으로 기억하는 자료가 태반이던데..독소전으로 치면 SS도 경악시킨 우스타샤의 크로아티아급이 조선일진대, 피해자 코스프레도 이 정도 미치광이 수준입니다..
  • 흑범 2014/02/25 19:00 #

    만너하임 같은 인물도 한국에서 태어났다면 아무래도 매국노로 몰려 가루가 되도록 까이지는 않았을지... ㅋ

    이승만 박정희의 병적인 민족주의 집착이 국민들 이성과 상식마저 말아먹고 말았습니다. 아무래도...
  • 막장 2014/02/25 15:47 # 삭제 답글

    다른 분들 보면 구시대 보수 역사관의 한계도 느껴짐. 현재 우리나라의 반일 프레임은 단순 민중감정 문제 뿐만 아니라 국가전략 문제까지 뒤엉켜 있어서 더욱 시궁창이 되는것 같습니다만.

    국가전략을 이끌어나가기 위해서 민중주의를 혁파한다는 점이야 옳지만, 일본 식민통치 다시 받고 싶다고 은연 중에 내비치는 분들도 있고 ㅋ 당시에도 일본이 조선을 뽑아먹을 생각밖에 없던 점이나 현 상황에서 그 시절 국가관을 계승하고 싶어하는 일본이 갑으로 올라서면 어디가 제일 먼저 휘둘릴지만 생각해봐도 참 아찔하죠... 그런 의미에서 실증주의적인 지적은 항상 옳습니다만 열화판 보수분들의 국까 전향을 보면 할 말이 ㅋㅋ
  • 갸라도스 2014/02/25 16:32 # 삭제

    열화판 보수라고 빙빙 돌려말하지말고 누구 얘기하는건지 닉을 까봐요 현기증나니까.
  • ㄷㄷ 2014/02/25 20:12 # 삭제

    화이트 버뮤다?
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