역사이야기 황제(皇帝)와 황제의 나라 제국(帝國) 2012/05/23 22:00 by 無碍子

이 글은 고구려는 제국이며, 고구려 왕은 황제였던가?를 보충하는 포스트입니다.

1. 황제
동서양의 황제의 의미는 조금 다르다고 봅니다.

皇帝
한국이나 중국에서의 황제는 천자(天子)입니다. 하늘의 아들, 하늘이 사람의 형상을 하고 이 세상에 오셨으니 황제는 인간이 아닙니다.
은(殷) 주(周)의 임금은 왕(王)을 칭했으나 천자였습니다.
황제는 천자이기에 하늘에 제사를 지내지만 왕은 하늘에 제사지내지 못합니다. 오직 산천(山川)이나 종묘(宗廟)와 사직(社稷)에 제사를 지낼 뿐이지요.
조선의 왕도 나름 천명의식은 있었습니다.

emperor or empress
영국의 임금은 emperor가 아니라 king 혹은 queen입니다. 영국교회 수장(Supreme Governor)이며 임금으로 수많은 식민지를 다스렸습니다. king 이거나 queen이지만 황제입니다.

황제국간의 외교
패전 같은 특수상황이 아니라 지속적으로 황제가 다른 나라로부터 봉작(封爵)이나 벼슬을 받는 다는 건 상상해서도 안됩니다. 하늘이 하나이고 태양이 하나이듯이 천하에 천자는 오직 한분뿐입니다.
삼국시대 드라마를 보면 고구려에 사신으로 간 김춘추가 ‘아국의 황제 폐하께서..운운’하는 걸 봅니다. 이건 외교적 결례입니다. 그냥 ‘우리 주인께서...’라고 하는 게 당시 예법입니다.
삼국지를 보면 위나라 입장에서는 위나라만 임금만 황제이고 오나라나 촉나라 임금은 주(主)입니다. 손권은 오황제가 아니라 오주이며 유비는 촉주일 뿐이지요. 마찬가지로 오와 촉은 위나라 황제는 위주라고 부릅니다. 황제는 한분뿐이기에 그렇습니다.
그러함에도 타국으로부터 작위를 받고 벼슬을 받는 황제가 있었다는 주장은 말이 안되지요.

2. 제국
제국도 동서양의 의미가 조금 다릅니다. 기본적으로 제국은 제후나 식민지를 거느린 황제의 나라이지만 그러지 않을 경우도 있습니다.
은주의 왕은 황제라 칭하지 않았지만 제후를 거느린 천자였으므로 그 나라는 제국으로 봅니다.
제2차대전 이전의 미국이나 프랑스공화국은 황제가 없는 공화국이지만 제국으로 봐야 합니다.
대한제국은 칭제(稱帝)건원(建元)했지만 제국으로 보기 어렵습니다.

3. 고구려
나름대로 천손의식이 있었으며 정복전쟁으로 타국을 지배하는 중심국가로서의 제국의 성격이 나타나긴 합니다. 그러나 開府儀同三司 大將軍 遼東郡開國公 高句麗王은 황제가 아니며 그 나라는 제국이 아닙니다. 명나라로부터 장헌왕이라는 시호를 받은 임금은 황제가 아니며 그 나라는 제국이 아닌 것과 같습니다.














에 답이 되었으면 좋겠습니다.

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덧글

  • 지나가던과객 2012/05/23 22:12 # 삭제 답글

    님 말씀대로 타국에게 작위와 벼슬을 받는 황제는 어불성설이군요.

    광개토태왕의 태왕은 emperor 보다는 the great로 하는 게 낫지 않을까요?
  • 無碍子 2012/05/24 20:46 #

    광개토왕으로 충분하다고 봅니다.
  • 공손연 2012/05/23 22:34 # 삭제 답글

    그런데 문제는 이름만 로마이고 제국인 신성로마제국은 몰라도 샤를마뉴 대제만큼은 통일 서유럽의 지배자였으니 충분히 황제급인데 머리에 황제의 관을 씌워준것은 교황이 아닌가요?

    반면 중국의 황제는 유일한 지존이고 누가 관을 씌워주는것은 어불성설이고 하늘아래 최고인데 말입니다.

    일단 황제라는 명사는 어떻게 보던 개나소나 쓰던 것이라고 볼수 있습니다.전국시대의 천자의 호칭이 왕처럼 말이죠.

    지난 역사를 그대로 보면 촉의 군주나 오의 군주도 황제입니다.또 남북조의 황제들도 역시 황제이며 송의 군주가 황제인것처럼 요의 군주도 금의 군주도 황제입니다.

    황제라는 어원을 떠나서 그렇게 쓰인게 황제라는 명사이고 역사의 현실이니 원론적인 개념만으로 정의할수는 없는것이죠.

    결국 모든것을 종합하면 황제란 스스로 황제라 칭하고 그것을 다른국가가 막지 못할 경우 누구든 황제가 될수있다는 것이고 광개토대왕은 스스로 중국의 황제들에게 스스로 황제라고 칭한적이 없고 오히려 칭신하여 조공하고 봉작받았으니 결코 황제가 아닙니다. 차라리 일본천황이 스스로 수의 황제에게 스스로 황제라고 자칭했으니 황제라고 볼수도 있지요. 물론 섬나라 끄트머리에서 지형을 믿고 깝치는 것이니 별의미는 없다고 보지만요.
  • 공손연 2012/05/23 22:35 # 삭제

    어떻게 보던 -> 어떻게 보면

    천자의 호칭이 -> 천자의 호칭인
  • 공손연 2012/05/23 22:42 # 삭제

    스스로를 두번이나 반복하는 삽질도 했군요. 수정을 못하니 쩝...
  • 無碍子 2012/05/24 20:48 #

    송이나 요 금의 임금이 황제를 칭하면서 타국의 임금에게서 작위를 받거나 벼슬을 지속적으로 받지는 않았습니다.
    그러나 고구려의 임금은 타국의 작위와 벼슬을 지속적으로 받았으므로 경우가 다르다고 생각 합니다.
  • 해색주 2012/05/23 23:18 # 답글

    오호십육국시대의 여러 나라나, 거란이 당제국때 황제를 칭했던 것, 고려의 칭제를 보면 스스로 황제를 칭하지 않았다고 해서 황제나 제국이 아니라고 하기에는 무리가 있지 않나 싶습니다. 영문 Empereor는 총사령관에서 나온 거라서, 동양의황제보다는 선우나 대칸과 더 어울린다고 생각합니다.

    저는 왜 황제라는 그 명칭에 그리 집착하는지 모르겠습니다.

    그리고 촉한이나, 동오 모두 칭제를 하고 왕을 책봉한 걸로 아는데 제가 잘못 아는 건가요?
  • 공손연 2012/05/23 23:30 # 삭제

    촉이나 오가 칭제를 안했다는 말이 아니라 상호간에 외교적인 격식을 말한것이지요.
  • 無碍子 2012/05/24 20:52 #

    본문에 썼다시피 황제를 칭하지 않아도 황제로 봐야하는 경우는 많다고 생각 합니다.

    그러나 성도의 유비정권에서 위나라의 조비를 대위황제로 칭하지 않았으리라 믿어의심치 않습니다.
    황제는 오직 하나이기 때문입니다.
  • 질문 2012/05/24 00:04 # 삭제 답글

    칭제도 하고 책봉도 받은 중세의 서하와 송은 각기 어떻게 봐야 되요?
  • 질문 2012/05/24 00:16 # 삭제

    돌궐에 칭신한 북주와 북제도 제국으로 봐도 되는지 궁금합니다
  • 無碍子 2012/05/24 20:56 #

    중국인들이 자랑스레 여긴 한나라나 당나라도 오랑캐라고 멸시하던 흉노나 티벳에 무릎 꿇은 적이 있습니다.
    패전 같은 특수상황이 아니라 지속적으로 다른나라로부터 작위를 받거나 벼슬을 받은 경우와는 다르다고 봅니다.
  • 미스트 2012/05/24 03:35 # 답글

    영국은 queen / king 이지만 황제라고 하셨는데,
    영국왕실이 칭제한 것은 무굴제국(india) 황제위를 가지고 있었기 때문입니다.

    예컨데 빅토리아 여왕의 칭호는
    "신의 은혜에 따라, 大 브리튼 연합왕국과 아일랜드의 여왕이자, 신앙의 수호자이며, 인도의 여황제"

    이지만, 인도황제가 빠진 지금, 엘리자베스 2세의 경우는
    "신의 은혜에 따라, 大 브리튼 연합왕국과 '북아일랜드'와 그녀의 다른 왕국과 지역의 여왕이자, 영연방의 수장이자, 신앙의 수호자"

    라고 하고 있지요.
  • 無碍子 2013/03/23 09:10 #

    인도가 독립한 지금도 황제라고 생각합니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 08:02 # 답글

    "제국"은 제후국과 식민지를 거느린 황제의 나라? 이 정도는 누구나 답할 수 있는 것입니다.

    "황제가 다른 나라로부터 '봉작'을 받는다는 것 자체가 상상도 할 수 없는 것"이라는 말에서 한 번 웃겠습니다. 동서양 역사를 보면 '황제'또는 '왕중왕'이라고 하면서 다른 나라 군주한테 칭신(稱臣)한 경우가 무수합니다(일일히 열거하기가 귀찮으니 님이 찾아보시기 바랍니다). 그러면 이들은 모두 황제가 아닌게 되겠군요.

    그러면 님의 사고 방식으로는 "Athenian Empire"이나 "American Empire"같은 경우는
    상상도 못하겠군요?

    님이 생각하는 제국의 개념이 매우 피상적이라는 생각이 드는군요...

    "제후국과 식민지를 거느린 황제의 나라"보다 구체적인 설명을 해주실 용의는 있는지요?
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 10:11 # 삭제

    백제,신라,고려,조선도 독자적 천하관에 복속 세력이 있었음. 고려,조선은 고구려처럼 이민족을 거느리기도 했고. 아무리봐도 백제,신라,고려,조선과 차별성이 없는데 왜 고구려만 제국으로 격상하지 못해 안달? 동양에서 제국이 되려면 적어도 칭제는 기본이고 하다못해 돌궐,흉노처럼 정도는 독자적인 칭호정도는 있어야 하는게 아닌지? 고구려는 외왕내제라고 하기에도 민망한 수준인데. 돌궐,흉노처럼 중국과의 관계에서 대등하거나 우위에 있는것도 아님. 아무리봐도 고구려에 대한 막연한 동경을 제국이라는 그럴싸한 껍데기로 구체화하려는 것으로 밖에 안보임.
  • 제국자 2012/05/24 14:51 # 삭제

    본문에는 분명히 미국도 제국으로 봐야 한다는 말이 나오는데, 이건 뭐...

    명색이 학자라는 분의 독해력이 고작 이런 수준인가...ㅡㅡ;;
  • 그리고 2012/05/24 14:53 # 삭제

    결정적으로 고구려는 "왕중왕"이라 칭한 적이 없다는 점에서 이미 fail.
  • 無碍子 2012/05/24 20:59 #

    그리고님/
    고구려도 단기적으로는 번국을 거느렸을 거로 보이는 기간이 있습니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 10:44 # 답글

    ㅁ ㄴ ㅇ ㄹ/ 네...잘 들었습니다...

    그런데 "동양에서 제국이 되려면 칭제는 기본이고" ---> 그럼 천지천황이후의 일본도 제국이겠군요.

    "돌궐, 흉노처럼 독자적인 칭호정도는" ---> 이 토론의 관건 중 하나죠...본인인 '태왕'이 독자적인 칭호라고 생각하고 다른 분들은 미칭이라고 생각하기 때문이 토론이 벌어진 겁니다...

    그런데 아직 그리 구체적으로 님이 생각하시는 제국이 무엇인지에 대한 설명은 없는 것 같습니다.

    자...그럼...설명 부탁드립니다. 위의 두 가지(칭제, 독자적 호칭)은 누구나 말할 수 있는 겁니다.
    무애자님의 설명에서 그리 많이 나아간 것 같지는 않군요.
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 10:55 # 삭제

    박사님 말돌리지 마시죠. 박사즘되면 아마추어 나부랭이의 허접한 댓글 정도는 한방에 논파할수 있지 않습니까? 저는 그것을 기대했습니다.
  • 그럼 신라는? 2012/05/24 15:01 # 삭제

    신라도 '태왕' 칭호 썼는데?

    하지만 절대로 신라는 황제국이라고 안 하지. 이건 대체 어떤 이중 잣대일까?ㅋ
  • 천랑성주 2012/05/24 10:58 # 답글

    그리고 고구려를 제국이라고 하는 연구자들도 고구려가 초창기부터 제국이었다고 이야기하지 않습니다.

    지속적으로 팽창하면서 어느 순간 제국의 단계에 진입했다고 하는 것입니다. 본인의 경우는 그것을 광-장시대로 보고 있는 것이고요.

    고구려가 주변세력에 대하여 열세일 때도 있었고 우위일 때도 있었습니다.
    고구려는 언제나, 영세만년 제국이었다고 하는 인사들은 환빠들 빼고는 없습니다.
  • 하지만 2012/05/24 15:04 # 삭제

    그렇다면 장수왕 이후로 고구려는 제국의 지위에서 탈락했다고 봐야 함.

    일시적으로 패권 하에 있었던 세력들이 이탈하여 다시 대결하기 시작했으니까.

    댁의 논리대로라도 고구려가 '제국'이었던 것은 광개토-장수왕 시대의 기간뿐임.
  • 無碍子 2012/05/24 21:06 #

    저는 적어도 장수왕 이후는 제국이 아니었다고 봅니다.

    다음기회에 그 이유를 포스팅하겠습니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 11:02 # 답글

    ㅁㄴ ㅇ ㄹ/

    먼저 님의 '제국'의 정의가 무엇인지를 파악해야지 이 토론이 진행될 수 있습니다. "칭제는 기본이고", " 독자적인 칭호" 이 정도로는 님이 말하는 제국이 무엇인지 잘 모르겠군요.

    혹시 님이 생각하는 제국하고 본인이 생각하는 제국하고 차이가 무엇인지 부터 알아야겠기에
    하는 말입니다.

    재차 설명 부탁드리겠습니다.
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 11:06 # 삭제

    이과 나부랭이인 제가 어찌 전공자이신 박사님의 식견에 비견이나 할수 있겠습니까만 흔히들 고구려가 제국이라고 주장할때 적용되는 기준들이 사소한 차이를 제하고 큰 틀에서 백제신라고려조선에도 적용된다는 것입니다. 제 미천한 견해가 틀렸다면 가르침을 부탁드립니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 11:10 # 답글

    조금 설명이 길어질 것 같군요. 지금 업무중이라 글을 길게 쓸 수가 없으니 내일 오후쯤 전후하여 본인의 이글루에 방문 부탁드리겠습니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 11:19 # 답글

    그러나 약간의 반론을 하자면...

    고대 지중해의 시라쿠사도 시칠리아섬 내에서는 다른 도시에 영향력을 행사하고 자신의 영역에서는 "짱"으로 행세하였습니다. 논자에 따라 'mini empire'라고 하는 사람도 있습니다.

    아케메네스조 페르시아 제국도 다른 나라에 영향력을 행사하고 그 영역안에서는 제일로 행세하였습니다.

    혹시 님이 생각하기에 이 둘이 같은가요?
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 11:33 # 삭제

    고대 요동의 고구려도 요동내에서는 다른 국가에 영향력을 행사하고 자신의 영역에서는 "짱"으로 행세하였습니다. 논자에 따라 '지역강국'이라고 하는 사람도 있습니다.

    돌궐 제국도 다른 나라에 영향력을 행사하고 그 영역안에서는 제일로 행세하였습니다.

    혹시 님이 생각하기에 이 둘이 같은가요?
  • 천랑성주 2012/05/24 13:30 # 답글

    ㅁㄴㅇㄹ/
    제 질문의 요지를 잘못 파악하셨군요...

    본인의 질문은 단순히 몇 가지 같은 점이 보인다하여 그 둘이 같은 것이라고 생각하면
    오류가 날 수 있다는 것입니다.

    그러면 시라쿠사와 페르시아의 차이점이 무엇인지 설명을 부탁드려도 될까요?

    설마 '누가 봐도 차이가 나잖아!'에서 설명이 멈추지 않았으면 합니다.

    누가봐도 차이가 나는 것도, 영어로 말하자면 self-explanatory한 것도
    합리적으로 논리적으로 설명할 수 있어야 합니다.

    이러한 질문을 계속하는 까닭은 님이 생각하시는 '제국'이 무언지 알고 싶어서인데
    설명을 해주시지 않는군요.

    본인의 이글루에 일차 왕림 부탁드리겠습니다.
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 13:42 # 삭제 답글

    박사님은 저같은 무지렁이는 가볍게 일깨워주실수 있을줄 알았는데 아니군요. 저는 일개 무지렁이라서 박사님의 질문에 대답할 깜냥도 못됩니다. 그냥 고구려가 제국인 또렷한 논거를 제시하면 되는것 아닌가요?
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 13:50 # 삭제 답글

    학계에서는 제국의 정의를 어떻게 하는지 모르겠지만 고구려같은 흔해빠진 나라는 제국이라한들 별 의미가 없습니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 13:54 # 답글

    본인은 님이 생각하시는 제국과 본인이 생각하시는 제국이 다르다고 생각하지 때문에
    자꾸만 질문을 하는 겁니다.

    무슨 시험보듯이 '정답'을 바라는 것도 아니고 님의 생각을 알고 싶어서 입니다.
    대답할 깜냥과는 상관없습니다. 님의 생각을 말씀해주시면 됩니다.

    왜냐하면 'starting point'가 다르면 본인이 어떠한 논거를 늘어놓더라도
    평행선을 달릴 수 밖에 없으니까요.

    분명한 것은 그냥 일정정도의 독자의식과 약간의 복속세력정도로
    제국을 논할 수 없다는 것입니다. 그런 의미에서 조선왕조는 제국의
    성립조건을 충족하지 못합니다. 조선이 '천하관'이 있다고 보시는지요?
    본인이 과문해서인지는 몰라도 조선은 '천하관'이 없었습니다.

    자, 이번에는 좀 대답을 해주시면 좋겠습니다.
    님이 생각하시는 제국체제(Empire)란 무엇입니까?

  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 14:45 # 삭제

    조선의 천하관이라면 하늘에 제사지내는 것과 조종 사용 정도로 충분하지 않겠습니까? 이것은 조선뿐 아니라 고구려,백제,신라등에서도 확인되는 것으로 필요에 의해 중국의 천하관을 참고,도용해가며 자신들의 천하관을 구성한 것으로 봐야 한다고 생각합니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 14:08 # 답글

    ㅁㄴㅇㄹ/
    "학계에서는 제국의 정의를 어떻게 하는지 모르겠지만..." 이라구요?

    "허, 참..." 소리가 절로 나오는 명언(名言)중의 명언이군요.

    그런 말은 환빠들의 전매특허 아닙니까?

    이제 좀 설명을 해주시면 감사하겠습니다...

    님의 '제국'정의가 무엇이길래 고구려와 백제, 신라, 고려, 조선을
    그냥 뭉뚱그려서 "똑같다" 할 수 있는지가 궁금하군요
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 14:43 # 삭제

    그거야 님이 무지렁이 앞에서 똘레랑스도 없이 전문용어를 들이대며 안그래도 애매한 제국의 정의를 방대한것마냥 애매하게 말씀하시니 저같은 무지렁이는 학계에서 제국의 정의를 세세하고 복잡하게 하는것마냥 오해할수밖에요. 제가 제국의 정의에 대해서 잘 알지는 못하지만 동양에서의 제국과 서양에서의 제국이 다른 뉘앙스인 모양인데, 고구려가 속한 동양 개중에서도 동아시아를 범위로 놓고 보면 칭제를 해야 하는게 아닌가요? 칭제를 하지 않고 독자적인 칭호로 제국체제를 표방한다하더라도 제국에 준할만한 비가역적인 위력을 국제정세에서 투사해야 하는게 아닙니까?
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 14:44 # 삭제

    그렇담 고구려가 백제,신라,고려,조선과 어떤 면에서 차이성을 지니는지 궁금합니다. 저는 이것에 대한 명확한 대답만 들어도 의문이 해소됩니다. 사실 제국의 정의고 뭐고 궁금한건 이것밖에 없습니다.
  • 2012/05/24 14:37 # 삭제 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 無碍子 2012/05/24 21:01 #

    고맙습니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 15:10 # 답글

    물론 일부 왕들이 명의 횡포에 대한 반발로 천제를 지낸 일이 있지만
    조선왕은 기본적으로 하늘에 제사지내지 못합니다. 무애자님이 말한대로
    사직과 조종에 대한 제사밖에 못하죠. 이는 자신만의 '천하'를 만들지 못하고
    명나라 중심의 천하에 '포섭'이 되어있기 때문입니다.

    무애자님이 하는 가장 큰 착각은 '봉작'을 근거로 고구려가 중원왕조의 천하에
    속해있었다고 하는 것이죠. 일단 그 봉작에 고구려에서는 어떻게 받아들여졌는지
    알 수 없을 뿐 더러 고구려에 봉작을 준 왕조들이 (최소한 수-당의 설립전까지는)
    국제정세상으로 고구려에 확실한 우위를 보였다고 하기도 어렵습니다.

    아을러 정치학에서의 '제국'은 동서양을 가리지 않고 고대/중-현세를 가리지 않습니다.
    동서양과 상관없이 제국의 기본적인 성격은 같습니다.

    제국의 정의가 광범위하기는 하지만 님의 말대로 '안 그래도 애매한' 정도는 아닙니다.
    기준은 분명히 있습니다.

    다만 전문용어를 들어가며 일일히 설명하기 보다는 님이 생각하시는 제국이 어떤지를
    알고 이를 스타팅 포인트로 삼기 위해서 자꾸 물어보는 것입니다. 굳이 전문적인 용어를
    안 쓰셔도 됩니다. 그냥 '내가 생각하는 제국이란 이런 것이다'라고 조금 길게 설명 해주시면
    되는 겁니다.

    아울러 제국과 혼동할 수 있는 개념들이 여러가지 있는데 이에 대해서는
    본인의 이글루에 써놓았으니 일차 왕림부탁드립니다.

  • 천랑성주 2012/05/24 15:14 # 답글

    제국자/
    미국을 제국으로 보아야 한다는 말만 있지, 미국이 왜 제국인지에 대한 설명은 없습니다.

    고로 무애자님은 제국이란 것이 무언지 잘 모르신다는 생각이 듭니다.

    아울러 '환빠'들의 제국타령에 대한 반감으로 이 글을 쓰셨다는 생각도 듭니다.
  • 제국자 2012/05/24 15:49 # 삭제

    나와 있는데요?

    "기본적으로 제국은 제후나 식민지를 거느린 황제의 나라이지만" <-이거 안 보임?
    "제2차대전 이전의 미국이나 프랑스공화국은 황제가 없는 공화국이지만 제국으로 봐야 합니다."

    즉, 공화국이지만 식민지를 거느린 나라이기 때문에 제국이라는 거잖아요.
  • 천랑성주 2012/05/24 16:05 # 답글

    제국자/ 아...식민지가 있기 땜에 미국이 제국이라고요?

    그런데 공식적으로 식민지가 없는 미국을 '제국'이라고 하는 니알 퍼거슨은 바보천치군요.

    프랑스는 남미의 가이아나를 속령으로 가지고 있는데...그러면 프랑스는 아직도 제국이군요...

  • 제국자 2012/05/24 16:34 # 삭제

    말 장난하지 마시죠?

    제국주의 시대의 제국이랑 '패권국'으로서의 제국 개념이 다르다는 것쯤은 잘 알 텐데?

    학자라는 양반이 무지한 일반인 상대로 이런 식의 유치한 말 장난이나 치고 있다니...쯧쯧.
  • 제국자 2012/05/24 16:37 # 삭제

    그리고 공식적으로 식민지가 없기는 개뿔이.ㅋㅋ

    공식적으로 "식민지"라는 단어를 사용하지 않는 것뿐이겠죠. 지금은 '해외 영토'라는 표현을 쓴답니다.
  • 천랑성주 2012/05/24 16:44 # 답글

    1. 그럼 '속령'이 있는 프랑스는 제국입니까? 아닙니까?

    2. 님은 아직도 제국이 무엇인지 잘 모르는 것 같습니다...

    3. 그렇죠...좀 골려주기 위하여 말 장난 좀 했죠...

    물론 제국주의 시대의 제국과 지금의 제국이 다른 점이 있기는 하지만
    기본적인 원리는 같습니다. 막연하게 식민지건, 해외영토건, 부속영토건,
    속령의 유무로 판단할 문제가 아닙니다.

    님도 이것은 잘 알텐데요?

    무애자님은 미국을 제국이라 했습니다. 제국자님도 미국을 제국이라 했습니다.

    왜 제국입니까?
  • 제국자 2012/05/24 17:00 # 삭제

    1. 과거에 제국 행세하려 들었던 적은 있죠. 지금은 아니지만.

    2. 난 댁이 말하는 제국 개념이 뭔지 알고 싶을 뿐입니다만.

    3. 다른 나라에 영향력을 행사하니까요.
  • 제국자 2012/05/24 17:03 # 삭제

    그럼 이제 고구려가 왜 제국인지 말씀해 보시죠. 설마 제국이 뭔지를 몰라서 고구려를 제국으로 생각하지 않는다고 생각하실 리는 없을 테고.
  • 천랑성주 2012/05/24 17:16 # 답글

    제국자님께서 '제국'이 무엇인지 설명해주시지 않으니
    본인이 제국자님의 '제국'개념'을 정리해보겠습니다.

    1. 식민지이건 부속영토이건 어떤 형태로던 '속령'을 거느리고 있다. 맞습니까?
    2. 다른 나라에 영향력을 행사한다...맞습니까?

    음...뭔가 부족하군요...더 없습니까?
  • 제국자 2012/05/24 17:42 # 삭제

    속국, 조공국, 제후국, 속주, 식민지...
    뭐든 간에 주변 세력을 거느리고 영향력을 행사하면 제국이라 할 만하죠. 뭐가 더 필요한가요?

    내가 생각하기에는 님이 말하는 중심부-주변부 어쩌고 하는 개념이 더 애매한 것 같은데?
  • 천랑성주 2012/05/24 17:48 # 답글

    아직도 좀 simplistic 한 것 같지만...

    님은 "주변세력을 거느리고 영향력을 행사하면 제국이라 할 만하다..."라고 하셨지요?

    지금 제국자님께서는 고구려를 제국으로서 인증하셨습니다.
  • 제국자 2012/05/24 18:06 # 삭제

    그래서 위에서 말했잖아요.
    장수왕대까지만 제국이고 그 이후로는 제국이 아니라고.

    여기에 대한 반론은 못하네요?
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/05/24 17:54 # 삭제 답글

    제국의 기준이 그것뿐이라면 백제 신라 왜는 어떻게 봐야 합니까? 원래 논의는 고구려와 이들간 차별성을 찾아내는 것이였는데
    괜히 확장되는군요?
  • 천랑성주 2012/05/24 18:07 # 답글

    ㅁㄴㅇㄹ/
    위의 댓글에서는 '제국자'님의 정의를 사용한 것 뿐입니다.
    제국자님의 제국에 대한 이해에 따르면 고구려는 제국입니다.

    물론 고구려, 제국 or not의 논의는 이것보다는 약간 복잡합니다.

    그런데 기분 탓인지는 모르겠지만 '고구려=제국'을 논하는 사람들을
    환빠 비스무리, 또는 과격 민족주의자 비스무리하게 색칠한다는 느낌이 드는군요.

    고구려 제국론은 학계에서도 활발히 논의되고 있는 사안인데 말입니다.
  • 제국자 2012/05/24 18:14 # 삭제

    솔까말 난 고구려가 제국인지 아닌지에 대해서는 크게 관심 없어요.

    나도 고구려와 백제, 신라 등 다른 국가들의 차이가 무엇인지가 궁금할 뿐입니다.

    그 기준대로라면야 신라, 백제, 고려도 다 제국이죠. 하지만 님이 고구려는 제국이라고 하면서 다른 나라들은 제국이라 하지 않는 이유가 있을 것 아닙니까?
  • 천랑성주 2012/05/24 18:19 # 답글

    제국자/
    혹시 '하지만'님하고 동일인이십니까? 아니면 말구요...

    장수태왕이후로 신라와 한반도 남부가 이탈하기는 하였지만
    북방영역은 오히려 확장되는 모습을 보입니다. 제국의 한 부분이
    궤도를 이탈했다고 해서 갑자기 지위를 상실하는 것은 아닙니다.

    물론 본인의 의견은 문자명왕때까지는 동방(중원과 대비되는)을 위압하다가
    안장, 안원, 양원대에서 상대적으로 약화되었다가 평원-영양대에가서 어느정도
    다시 회복을 했다고 생각합니다.

    이러한 정도의 부침은 모든 제국들이 겪습니다. 비잔틴의 황제들은 사세에 따라
    칭신하기도 했고 북송도 일부 황제가 요금의 위압때문에 조공을 갖다 바친일이 있는
    것으로 알고 있습니다. 사세에 따라 행동한 시기이고 강-약의 시기가 다 있는 것입니다
  • 천랑성주 2012/05/24 18:34 # 답글

    나머지 사안에 대해서는 본인의 이글루스를 참조 바랍니다.
  • 오시리스 2012/05/25 10:53 # 답글

    그전에 영토와 인구의 대부분이 대륙에 흡수된 고구려를 과연 우리 역사로 봐야 하는지 부터 생각해 봐야 할 것같음...
  • 천랑성주 2012/05/25 11:01 # 답글

    오시리스/
    꼭 손진기와 똑같은 말씀을 하시네요...

    아, 요즘에는 월조의 모 대기자와 김성X라는 양반도
    신라정통론에 빠져 님과 같은 말을 하구요...

    아, 참...솔까역사도 있었지...
  • 오시리스 2012/05/25 11:23 #

    손진기,모 대기자 그리고 김성엑스가 누군지 모르겠지만 국수주의라는 마약에서 빠져나온
    사람들로 보여지는군요..

    우리가 고구려가 어쩌고 하는 건 내 조상이 훌륭하지 못하다고 망한 남의 조상을 내 조상이라
    하는 것과 뭐가 다를까요?

    현행 교과서의 삼국통일이란 용어는 잘못된 것입니다. 삼국통일이 아니라 '신라의 영토확장'이라
    해야죠
  • 천랑성주 2012/05/25 14:06 # 답글

    ㅋㅋㅋ/

    손진기와 김성X가 누군지 모른다에서 이미 역사에 관심없음을 인증...

    그냥 민족주의 혐오증에 걸린 수꼴루스...
  • 오시리스 2012/05/25 14:42 #

    역사란 것도 상식의 범주에서 떠나지 않음... 아주 상식적으로만 봤을때 고구려는 인구와 영토의 대부분이 대륙에 귀속 되었음.. 그럼에도 영토와 인구의 일부만이 귀속된 한국에서 자신의 역사라
    주장한다면 그 대륙에 귀속된 고구려인의 후손들은 역사를 빼앗긴 사람들인가

    그리고 님이 언급한 사람들 네이버에 검색해도 나오지 않는데 .. 그런 사람을 모른다고
    이사람은 역사에 관심없는 사람이라고 단정하는 것은 성급한 일이 아닌가?

    역사란 특정 누구의 전유물이 아닌 모든이의 관심사항임.. 님이 역사를 전공했는지는 몰라도
    역사가 역사를 전공한 특정 몇몇의 전유물이란 생각을 버리기 바람...
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